Nikogo nie skazuje. Wejżyj głębiej w historię pierwszych ludzi. Po ich zachowaniu (przez kogoś sprowokowanego) można łatwo wywnioskować, dlaczego Bóg wciąż dopuszcza (a nie skazuje) cierpienia. Kościół niestety tego nie tłumaczy w odpowiedni sposób; tam usłyszysz: "Taka była wola Pana", "Bóg tak chciał", itp. A potem czyta się opinie, teksty i pytania takie jak powyżej...Ruth pisze:Wytłumacz jaki cel Bóg może mieć w tym aby skazywać setki, tysiące ludzi na cierpienie?
pompy abs, abs pump
wiercenie studni
O co chciałbyś zapytać Boga?
Ehem. Tyle, że Bóg opisany w Starym Testamencie jest niezłą świnią tak ogólnie mówiąc. Mściwy i chłodny. Jak dla mnie, skoro jest wszech- a i tak na takie coś sobie pozwala w swoim świecie, to albo jest frajerem i sadystyczną świnią, albo sam nie wie czego chce.Nikogo nie skazuje. Wejżyj głębiej w historię pierwszych ludzi.
Nie branie pod uwagę wszystkich szczegółów...Ruth pisze:Tyle, że Bóg opisany w Starym Testamencie jest niezłą świnią tak ogólnie mówiąc. Mściwy i chłodny.
Pewnie masz na myśli brutalne rzezie na narodach zamieszkujących ziemię Kanaan. Gdybyś wgłębiła się nieco w historię, dostrzegłabyś jakie życie prowadziły tamtejsze ludy - niesamowicie przesycone m.in. bałwochwalstwem, czy orgiami seksualnymi...
Poza tym, czytając w Starym Testamencie relacje o "sadystycznym i okrutnym" postępowaniu Boga zawsze wymieniony jest powód danego działania (nigdy nie błachy, Bóg jako Stwórca ma przecież prawo ustalać pewne prawa i reguły). Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.
Wskazuje to na pewną Jego cechę - sprawiedliwość.
Uważasz, że olewa? Jak pewnie wiesz, poczynił pewne kroki, by naprawić zło zapoczątkowane w Edenie.Ruth pisze:To tak jakby matka olewała swoje dziecko i stwierdziła: skoro myśli samo, niech same zajmuje się sobą. Ale jednak nie - cały czas czuwa nad nim i przede wszystkim nie pozwala go krzywdzić. A Bóg w tym czasie bawi się w Wielkiego Brata.
A dlaczego tyle to trwa?
Dziecko z Twojego przykładu zarzuca matce, że samo potrafi lepiej pokierować swoim życiem, bez żadnej jej ingerencji. Matka daje dziecku pewien czas na zrozumienie, że jest w błędzie...
Z Bogiem jest podobnie, tyle, że w grę wchodzą jeszcze inne, niezwykle istotne czynniki...
To znaczy, że mam wyrżnąć ludzi, którzy mnie wkurzają, bo uważam, że są niemoralni?Gdybyś wgłębiła się nieco w historię, dostrzegłabyś jakie życie prowadziły tamtejsze ludy - niesamowicie przesycone m.in. bałwochwalstwem, czy orgiami seksualnymi...
W moim świecie nie ma wytłumaczenia na sadyzm i okrucieństwo. I w moim wyobrażeniu Bóg też nie powinien taki być. Bo to od Boga rzekomo ludzie powinni się uczyć, tylko czego?czytając w Starym Testamencie relacje o "sadystycznym i okrutnym" postępowaniu Boga zawsze wymieniony jest powód danego działania
Ale to nie usprawiedliwia jego wyborów, złych wyborów. Łatwych wyborów.Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.
Nazwałabym to inaczej - brak kreatywnego myślenia. Po co wymyślić inny sposób, lepiej zabić. Problem z głowy. Może róbmy tak samo? Po co rozwiązywać konflikt, powiedzmy, że jak ktoś się nie poprawi to go zabijemy, tak prościej, szybciej, łatwiej. Ale nie... ten sadyzm Boga tłumaczy się jako "boską karę", kolejny narząd do manipulowania głupimi ludźmi.Wskazuje to na pewną Jego cechę - sprawiedliwość.
A więc Inkwizycja, obozy koncentracyjne, wszelkie inne okrucieństwa są tym czasem na zrozumienie swoich błędów? Bo nie widzę innego wytłumaczenia, dlaczego skoro Bóg istnieje takie rzeczy się działy i zadziać się mogą.Dziecko z Twojego przykładu zarzuca matce, że samo potrafi lepiej pokierować swoim życiem, bez żadnej jej ingerencji. Matka daje dziecku pewien czas na zrozumienie, że jest w błędzie...
Jeśli jesteś Włądcą Wszechświata i tylko i wyłącznie z Twojej niewymuszonej łaski i życzliwości cokolwiek istnieje, to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania. Tym bardziej, że prawa, które ustanawiasz służą dobru twych podopiecznych. Zawsze wcześniej ostrzegasz.Ruth pisze:To znaczy, że mam wyrżnąć ludzi, którzy mnie wkurzają, bo uważam, że są niemoralni?
Uważasz, że lepiej tolerować zachowanie wcale nie gorsze od tego, które przypisujesz Bogu? Mimo wielokrortnych ostrzeżeń i próśb o zmianę lepiej takie coś tolerować i przy tym pozwalać, by ci okrytnicy itp. mieli wpływ na tę dobrą część ludzkości?Ruth pisze:W moim świecie nie ma wytłumaczenia na sadyzm i okrucieństwo. I w moim wyobrażeniu Bóg też nie powinien taki być. Bo to od Boga rzekomo ludzie powinni się uczyć, tylko czego
Dlaczego złych? Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie? Teraz mamy lekcje i przykład rzeczy przyszłych...Ruth pisze:Cytat:
Zawsze też poprzez swoich wysłanników odpowiednio wcześniej uprzedzał, co się stanie, jeśli ktoś nie zmieni swego postępowania lub - w przypadku podboju ziemi obiecaniej - nie podda się.
Ale to nie usprawiedliwia jego wyborów, złych wyborów. Łatwych wyborów.
Masz jakiś inny sposób? Bóg pierwszym ludziom powiedział jasno i wyraźnie: kara za grzech - śmierć. Stwórca daje życie, więc ma prawo czegoś wymagać. Jeśli to olewasz, to znaczy, że gardzisz jego darem i nie zasługujesz by dalej z niego korzystać.Ruth pisze:Nazwałabym to inaczej - brak kreatywnego myślenia. Po co wymyślić inny sposób, lepiej zabić. Problem z głowy.
Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić. Tu w grę wchodzi jeszcze coś ważniejszego, ale to chyba nie na ten temat, ew. pw.Ruth pisze:A więc Inkwizycja, obozy koncentracyjne, wszelkie inne okrucieństwa są tym czasem na zrozumienie swoich błędów?
Fakt, giną tu też niewinni ludzie, szczerze czcący Boga. Nie On jednak sprowadza te cierpienia (ma to związek z tą ważną kwestią). Ale poprzez ofiarę ze swojego Jednorodzonego Syna umożliwia tym wiernych zmartwychwstanie i życie w warunkach nadto wynagradzających poprzednie cierpienia.
Spójż... dał na okup nie jakiegoś podrzędnego anioła (który i tak by był doskonały, więc nadawłby się na tę ofiarę), ale swoje pierwsze dzieło, ukochanego Syna. Do tego nawołuje do pojednania się z Nim. Dał i nawołuje, choć wcale by nie musiał - ludzie sami się od Niego odsunęli i teoretycznie nie zasłużyli sobie na taką życzliwość...
Bo myślisz typowo po ludzku, schematycznie, bez wgłębiania się w istotne szczegóły, oceniając według własnych reguł, jesteś zwykłym, niedoskonałym człowiekiem, jak każdy z nas.Ruth pisze:nie widzę innego wytłumaczenia, dlaczego skoro Bóg istnieje takie rzeczy się działy i zadziać się mogą.
To na cholerę wolna wola?to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania
A czy jest dobrze? Moim zdaniem nie poprawiło się nic.Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie?
Bo przemoc jest zła.Dlaczego złych?
Tak, zaprogramować sobie ludzi tak jak nam się podoba. Po co dawać komuś wolną wolę, a potem i tak karać go za jego wybory? Moim zdaniem to jest bardzo nie fair.Masz jakiś inny sposób?
Ale przecież Bóg to winien wiedzieć.Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić.
Dla mnie nie ma niczego co by to tłumaczyło. Bez względu jaki argument przedstawisz. Pewnie dlatego nie wierzę, bo musiałabym wierzyć w sadystyczną świnię, a nie jestem taka głupia, by wierzyć komuś, kto poświęca niewinne istnienia dla swoich psychotestów. Cała ta postać Boga czy bogów jest głupia z samego założenia - wszechmocny, ale czyniący błędy.bez wgłębiania się w istotne szczegóły
Nie wiesz czym jest wolna wola. Nie jest ona samowolą. Bóg nie zaprogramował nas jak roboty wykonujący wyłącznie z góry okreslone konkretne czynności. Ludzie na początku usłyszeli jakie są granice między dobrem, a złem, miedzy posłuszeństwem, a nieposłuszeństwem. Zostali uświadomieni, że wybierając posłuszeństwo swojemu Stwórcy zaznaja błogosławieństw. W przypadku wypięcia się na swojego dawcę życia, opiekuna - taki człowiek nie zasługiwał, by dalej żyć. Mieli jasno nakreśloną sytuację i sami mogli wybrać, co według nich będzie dla nich lepsze. Jak wiemy skorzystali z wolnej woli w sposób idiotyczny, wybierając najgorsze z możliwych rozwiązań, bedąc świadomymi przyszłych konsekwencji.Ruth pisze:Cytat:
to chyba masz prawo wymagać określonego postępowania
To na cholerę wolna wola?
Postąpił bardzo fair i bardzo sprawiedliwie. Nie zaprogramował nas jak roboty, lecz pozwolił dowlonie pokierować swoim życiem. Miał jednak prawo wymagać, by nie przekraczać pewnych granic służących naszej ochronie.Ruth pisze:Tak, zaprogramować sobie ludzi tak jak nam się podoba. Po co dawać komuś wolną wolę, a potem i tak karać go za jego wybory? Moim zdaniem to jest bardzo nie fair.
Tamte wytępione narody, gdyby zostały, miałyby bardzo niekorzystny i destruktywny wpływ na naród izraelski, który odegrał kluczową rolę w późniejszym pojawieniu się Mesjasza, którego to śmierć dała nadzieję na naprawę złą zapoczątkowanego w Edenie. Tak więc efekt nader pozytywny.Ruth pisze:Cytat:
Uważasz, że na świecie byłoby lepiej, gdyby tamtejsze społeczeństwa nie uległy zagładzie?
A czy jest dobrze? Moim zdaniem nie poprawiło się nic.
Wie i wiedział, dlatego ustalił pewne granice, które pierwsi ludzie przekroczyli, choć nie musieli...Ruth pisze:Cytat:
Jasno z tego wynika, że człowiek nie potrafi sam sobą w umiejętny sposób rządzić.
Ale przecież Bóg to winien wiedzieć.
W związku z tym kończę wymianę zdań z Tobą. Nikogo na siłę nie da się zmienićRuth pisze:Dla mnie nie ma niczego co by to tłumaczyło. Bez względu jaki argument przedstawisz.
No właśnie. Dziwne dla mnie jest, że Bóg stworzył istotę zdolną do popełniania błędów (grzechów), choć jako wszechmocny mógł stworzyć idealną. Po co więc stworzył kogoś takiego? Gdyby nie chciał aby ludzie błądzili nie stworzyłby ich takimi. A więc Bóg karze innych za to, że są tacy jacy są... bo ich takimi stworzył, choć nie musiał? Głupie.Nie wiesz czym jest wolna wola. Nie jest ona samowolą. Bóg nie zaprogramował nas jak roboty wykonujący wyłącznie z góry okreslone konkretne czynności.
Ale i to wiedział. Więc po co skoro wiedział, że człowiek postąpi jak postąpi?Wie i wiedział, dlatego ustalił pewne granice, które pierwsi ludzie przekroczyli, choć nie musieli...
Wszechwiedzący wcale nie znaczy, że wiedział. Jako istota wszechmocna zapewne potrafi kontrolować swoje wglądanie w przyszłość. Mimo, iż mógł, nie wejżał w przyszłość pierwszych ludzi. Na tym m.in. polegało obdarowanie ich wolną wolą.Ruth pisze:Ale i to wiedział. Więc po co skoro wiedział, że człowiek postąpi jak postąpi?
Sęk w tym, że chciał, by ludzie służyli mu ze szczerej miłości, a nie dlatego, że zostali tak zaprogramowani. Do samego aktu grzechu przyczyniła się też inna osoba, która nawet doskonałych aniołów potrafiła zwieść i przeciągnąć na swoją stronę.Ruth pisze:Gdyby nie chciał aby ludzie błądzili nie stworzyłby ich takimi. A więc Bóg karze innych za to, że są tacy jacy są... bo ich takimi stworzył, choć nie musiał? Głupie.